PDA

Επιστροφή στο Forum : Muscle water and glycogen !



jiujitSu
18-04-07, 13:33
Εχω βαρεθει να ακουω συζητησεις περι μυικου γλυκογονου και μυικη κατακρατηση νερου.
Μυστικα κολπα περι carb load και bigger muscles ή οτι το βαρος που χανεται με τις low carb διαιτες ειναι το νερο επειδη εκανες carb depletion κτλ.

Επισης κυκλοφορει και μαθηματικος τυπος που λεει οτι για καθε γραμμαριο γλυκογονου ο μυς και το συκωτι κρατανε 2.4g νερο. Ο Tom Venuto κιολας υποστηριζει οτι αυτο ειναι 3g. Aλλοι λενε ότι είναι 2.7g.

----------------- FACT 1 -----------------
(Η συγκεκριμενη ερευνα εγινε σε ποντικια και το αποτελεσμα δειχνει οτι δεν μπορει να εκφραστει με καποια μαθηματικη εκφραση το water loss και επισης δειχνει οτι δεν εχει αμεση σχεση με τον τροπο που το εννοουν ολοι)
Muscle glycogen storage and its relationship with water.

This study examined the relationship between muscle glycogen and muscle water content. Exercise dietary manipulations were used to vary skeletal muscle glycogen levels in four groups of rodents: (1) eight animals were sedentary controls (SC); (2) ten animals were treadmill familiarized and allowed to recover 24 h before sacrifice (F); (3) ten animals were treadmill familiarized and exercised to exhaustion (E); (4) ten animals were treadmill familiarized, exercised to exhaustion, and allowed to recover with food and water ad libitum for 72 h (ER). All animals were sacrificed in a resting state to normalize intracellular, extracellular, and interstitial water compartments; thus, the E group was sacrificed 45 m in following their run. The treatments altered skeletal muscle glycogen to values ranging from 10.0 to 30.2 mumol glucosyl units/g wet tissue weight. Neither muscle triglyceride nor protein levels were affected by the treatments. Muscle water content expressed as mumol H2O lost/g wet tissue weight or made relative to protein content showed no consistent relationship to the glycogen content. These data, therefore, do not support the commonly accepted muscle glycogen-to-water ratio of 1.0:2.7 (g:g). Further work is necessary to quantify the exact amount of water that is actually associated with the glycogen complex.
PMID: 7068293 [PubMed - indexed for MEDLINE]

----------------- FACT 2 -----------------
(Αυτη η ερευνα εγινε σε ανθρωπους οι οποιοι γυμναστικαν για 4 μερες. Βεβαια δεν εγινε για τον σκοπο που γραφω σε αυτο το τοπικ αλλα για να δουμε αν η μειωμενη προσληψη Καλιου επηρεαζει καποια πραγματα. Στην φωτο βλεπουμε οτι το group που ειχε κανονικη προσληψη Καλιου και ακολουθησε ενα προγραμμα γυμναστικης για 4 μερες οτι παρολου που το μυικο γλυκογονο μειωθηκε η μυικη κατακρατηση νερου αυξηθηκε)


http://forum.bodybuilding.gr/attachment.php?attachmentid=20633&stc=1&d=1296600842



----------------- FACT 3 -----------------
(Σε αυτην την ερευνα σε λαγουδακια παρατηρουμε οτι στο συκωτι παρολου που τα επιπεδα γλυκογονου σε πολες περιπτωσεις ειναι χαμηλα εχουμε αρκετα %γραμμαρια νερου στο συκωτι)


http://forum.bodybuilding.gr/attachment.php?attachmentid=20634&stc=1&d=1296600849

.
.
MYTH BUSTED or WHAT ?
.
.
.

gpol
18-04-07, 14:12
ωραιος ο jiu :army2:

η δικη μου βιβλιογραφια λεει για καθε g γλυκογονου που διασπαται, απελευθερωνονται 3g νερο

Teo70
18-04-07, 14:16
Δεν κατάλαβα και πολλά πράγματα εκεί με τους πίνακες και τα γραφήματα :roll:
Μάλλον πρέπει να ανοίξω κάνα βιβλίο βιοχημείας :green:

jiujitSu
18-04-07, 14:20
ναι ειναι λιγο advanced... αλλα κοιτα πχ στον 2ο πινακα εκει που λεει "control diet" στις τιμες "muscle glycogen" και το νερου στους μυς "H2Om". Παρολου που μειωθηκε το γλυκογονο δλδ στους μυς το νερο αυξηθηκε !
Δεν θα επρεπε να συμβαινει κατι τετοιο συμφωνα με τις θεωρειες οτι το γλυκογονο κραταει νερο.

Στην 1η ερευνα βαλανε τα ποντικια να κανουν γυμναστικη και μετα μετρουσαν το γλυκογονο και το νερο στους μυς και λενε οτι δεν βρηκαν ντε και καλα μια αναλογια αναμεσα στο γλυκογονο που μειωνοταν και την μυικη απωλεια νερου.

jiujitSu
18-04-07, 14:31
Κατα την γνωμη το πρηξιμο που εχεις στους μυς οταν κανεις carb load μετα απο διαιτα low carb οφειλεται κυριως στο Καλιο(potasium) που περιεχεται σε μεγαλες ποσοτητες στα τροφιμα με υψηλα ποσοστα υδατανθρακων. Αυτο γινεται γιατι οταν δεν προσλαμβανεις καλιο ενεργοποιουνται οι μηχανισμοι αμυνας του οργανισμου ωστε να διατηρησει το ηδη υπαρχον και οταν εσυ ξαφνικα στουπωνεσαι στο καλιο αυξανονται οι συγκεντρωσεις καλιου μεσα στον μυ και λογο ωσμωσης πρεπει να μπει νερο μεσα στον μυ ωστε να εξισωθουν οι εξωκυτταρικες με τις ενδοκυτταρικες συγκεντρωσεις.

BRaWNy
18-04-07, 18:36
Εχω βαρεθει να ακουω συζητησεις περι μυικου γλυκογονου και μυικη κατακρατηση νερου.
Μυστικα κολπα περι carb load και bigger muscles ή οτι το βαρος που χανεται με τις low carb διαιτες ειναι το νερο επειδη εκανες carb depletion κτλ.

Kι όμως αυτά που έχεις βαρεθεί να ακούς συμβαίνουν.
Με τις low carb diets δεν χάνεται το νερό αν δεν το θέλεις, το νερό χάνεται με water depletion αν μπορουμε να το πούμε έτσι.
Και υπάρχουν όντως μυστικά κόλπα για πρησμένους μυες με carb loading και δεν ευθύνεται μόνο το κάλιο.
Άλλο το νερό που χάνεται υποδόρεια και άλλο αυτό απο τους μυς.
Άλλη η κατακράτηση νερού υποδόρεια και άλλη η κατακράτηση μέσα στους μυς.
Οι μυες αποτελούνται απο νερό στο μεγαλύτερο μέρος τους.

Χωρις παρεξήγηση, φτασε σε αυτό το σημείο όπως προαγωνιστικά και κάνε απογλυκογόνωση και carb loading και τέτοια, βγάλε συμπεράσματα, συγκρινέ τα και με αυτά που ακούς και μετα δες αν πράγματι βαρέθηκες να ακούς κάτι τέτοια.

Απο την άλλη θα μου πεις, ο Venuto λεει έτσι, o BRaWNy λέει αλλιώς, τελικά μόνο εσυ όταν το "ψαξεις" και το κάνεις θα το δεις.
Εγω πάντως, το να γεμίζουν οι μυες με νερό μεσω γλυκογόνου σε φαση carbloading μετα απο carb depleting σε εβδομάδα στεγνώματος στο τέλος μιας προετοιμασίας και να "τσιτώνονται" το έχω δει με τα μάτια μου και το έχω αισθανθεί κιόλλας

jiujitSu
18-04-07, 19:24
Βrawny δεν καταλαβες μαν.
Δεν λεω οτι δεν συμβαινει αλλα οτι οι κυριοι μηχανισμοι δεν ειναι αυτοι που αναφερονται.
Δλδ το γλυκογονο.

Δεν αναφερα υποδοριο νερο ουτε ογκο πλασματος. Aυτα δεν εχουν καμια σχεση με το γλυκογονο και ρυθμιζονται απο βασοπρεσινη, αλδοστερονη και αγγειοτασίνη.
Αλλα μιας και το ανεφερες...με το carb load που κανεις ριχνεις την κορτιζολη σου η οποια κτυπαει κοκκινα στην τελευταια φαση γραμμωσης. Η κορτιζολη ειναι η κυρια ορμονη που δινει εντολη στο συκωτι για γλυκονεογενεση οποτε οσο περισσοτερο ριχνεις τους carbs τοσο αυξανονται τα επιπεδα της στο αιμα.
Η κορτιζολη τωρα δενει ακριβως στους ιδιους υποδοχεις που δενει και η αλδοστερονη προκαλοντας κατακρατηση Νατριου και νερου. Εξου και αυτοι που παιρνουν φαρμακα οπως η υδροκορτιζονη φουσκωνουν.
Οταν η κορτιζολη τωρα στο αιμα ειναι σε λογικα επιπεδα τα κυτταρα που εχουν υποδοχεις αλδοστερονης εχουν ενα ενζυμο που μετατρεπει την κορτιζολη σε κορτιζονη ή οποια εχει ελαχιστο affinity για τον υποδοχεα της αλδοστερονης ετσι κρατιεται ο ελεγχος. Οταν ομως αυξηθουν τα επιπεδα κορτιζολης το ενζυμο δεν προλαμβαινει και εχεις κατακρατηση νατριου και νερου λογο κορτιζολης και οχι αλδοστερονης.
Οταν κανεις το carb load δεν υπαρχει πια τοσο μεγαλη αναγκη για γλυκονεογενεση και ετσι τα επιπεδα κορτιζολης πεφτουν και φευγει σιγα σιγα το νερο και βλεπεις τα αποτελεσματα της διαιτας σου.

Επισης η κορτιζολη και γενικα τα κορτικοστερεοειδη αυξανουν την αγγειοτασινη που με την σειρα της προκαλει εκκριση της αντιδιουρητικης ορμονης(βασοπρεσινη).

Δεν αμφησβητισα το φαινομενο αλλα προσπαθησα να το εξηγησω επιστημονικα και οχι μεσω "μαγγανιας".
Figure it out και θα δεις...

BRaWNy
18-04-07, 19:40
Και πάλι διαφωνώ, ειδικά στο σημείο που το νερό που αποβάλλεται σχετίζεται με την κορτιζόλη, διότι σε μια τέτοια φάση δεν παίζεις μόνο με του υδατάνθρακες αλλά εξίσου και με τις ποσότητες νερού και νατρίου.
Μιλάμε για το υποδόρειο νερό.
Έχω διαβάσει στο νετ άλλο άρθρο σχετικά με αυτά και μου φάνηκε πιό λογικό απο ότι αυτό που παρέθεσες, διότι ταίριαζε και με τα παιχνίδια με το νερό , νάτριο και υδατάνθρακες.

Και πάλι άλλο θέμα το νερό που θα πάει στους μυς μεσω γλυκογόνου.
Τεσπα, εμένα δεν μου αρέσουν και πολύ τα επιστημονικά αφου δεν είμαι επιστήμωνας, μου αρκούν τα απλά πράγματα και αυτά που δουλεύουν πάνω μου και δεν ψαχνω και πολυ΄για εξηγήσεις.

Κακώς εξ'αρχης αναφερθηκα στο θέμα, διότι σηκώνει μεγάλη συζήτηση και πολλών σελίδων και δεν εχω και τον χρόνο για κάτι τέτοιο.

Θα παρέθετα ίσως και το άρθρο που είπα, όμως νομίζω οι περισσότεροι εδω μέσα δεν είναι έτοιμοι για κάτι τέτοιο

jiujitSu
18-04-07, 19:47
Μα η εκκριση αλδοστερονης ρυθμιζεται απο την προσληψη νατριου χεχε.

Αν μπορεις δωσε το λινκ για το αρθρο που διαβασες...

jiujitSu
18-04-07, 19:48
Μα η εκκριση αλδοστερονης ρυθμιζεται απο την προσληψη νατριου χεχε.

Αν μπορεις δωσε το λινκ για το αρθρο που διαβασες...

Παιζοντας με τους carbs παιζεις με την κορτιζολη, καλιο και παιζοντας με το Νατριο παιζεις με την αλδοστερονη.


Επισης μπορεις να παιξεις και με καλιο... Ο Tom Venuto το κανει στο contest prep.

jiujitSu
18-04-07, 19:54
Aμα νομιζεις οτι ειναι το γλυκογονο παρε hydrocortisone φαρμακο και μετα κανε οσα carb loads και οτι αλλο θες. Σταματα να πινεις και νερο αμα θες... σου λεω γιατι το εχω δοκιμασει λολ.

BRaWNy
18-04-07, 20:05
Ξέρεις κάτι, στην τελική δεν με ενδιαφέρει αν είναι το γλυκογόνο ή κάτι άλλο, μου φτάνει το αποτέλεσμα που επιτυγχάνεται άσχετα με ποιούς μηχανισμούς.

Αν με χτυήσεις στο κεφάλι με ένα σφυρί δυνατά, θα πονέσω πολύ, αν με χτυπήσεις ελαφρά θα πονέσω λιγότερο.
Αυτό που ξέρω είναι ότι θα πονέσω και ότι θα νοιωσω διαφορά στα δύο χτυπήματα.
Το που οφείλεται η διαφορά αυτή και γιατι πονάω δεν το ξέρω, αλλά και δεν με ενδιαφέρει κιόλλας.

Όπως είπα, κακώς αναφερθηκα στο θέμα, ξέρεις η έλειψη χρόνου (άρα και η βιασύνη μου)αλλά και αυτό που έγραψες ότι βαρέθηκες να ακους κάποια πράγματα και το ότι είδα αναφορά στο όνομα του Venuto, με αναγκάσανε να απαντησω, το άρθρο/πόστ που παρέθεσες σχετικά ουτε καν το διάβασα για να λέμε την αλήθεια.

jiujitSu
18-04-07, 20:08
Ακριβως Mike... ξερω οτι ξες πως να το κανεις και αυτο σου φτανει. Ενταξει εγω μπορω να το κανω αλλα οχι τοσο με natural τροπο γιατι δεν πειραματιστηκα αρκετα natural.

P.S "Δλδ γουσταρεις ή δεν γουσταρεις τον Tom ?"
P.S 2 "Εμενα προσωπικα δεν με ενθουσιαζει παντως. Αν και μπορει να πεισει ακομη και γιαγιαδες να ανεβουν σε bike και να κανουν αεροβικη..."

wolf
18-04-07, 20:15
"Eκκριση αλδοστερονης","hydrocortisone", "κορτιζολη","υποδόρειο νερό","ογκο πλασματος","απογλυκογόνωση"..(?)
http://www.alexanderpringwilson.org/images/emoticons/grrr.gif
Πάω για κάνα :squat: καλύτερα να το διαβάσω μετά με πιο καθαρό κ "γυμνασμένο" μυαλό γιατί ειμαι απτο μεσημεριανό ύπνο

jiujitSu
18-04-07, 20:20
Eκκριση αλδοστερονης,hydrocortisone, κορτιζολη,υποδόρειο νερό,ογκο πλασματος,απογλυκογόνωση..
http://www.alexanderpringwilson.org/images/emoticons/grrr.gif

χαχαχααχαχα

wolf ΜΗΝ μασας μαν...εγω απλα αναλυσα τι θα γινει στο σωμα σας οταν θα ακολουθησετε το μελοντικο αρθρο του BraWNy για carb load κτλ.
Δεν χρειαζεται να τα αποστηθισεις εκτως και αν εισαι τπτ φοιτητης ιατρικης κτλ.

BRaWNy
18-04-07, 22:30
Ακριβως Mike... ξερω οτι ξες πως να το κανεις και αυτο σου φτανει. Ενταξει εγω μπορω να το κανω αλλα οχι τοσο με natural τροπο γιατι δεν πειραματιστηκα αρκετα natural.

P.S "Δλδ γουσταρεις ή δεν γουσταρεις τον Tom ?"
P.S 2 "Εμενα προσωπικα δεν με ενθουσιαζει παντως. Αν και μπορει να πεισει ακομη και γιαγιαδες να ανεβουν σε bike και να κανουν αεροβικη..."Ρε συ, ποιός σου είπε ότι έχει διαφορά στο αν το κάνεις natural ή μη natural?
Είναι ακριβως το ίδιο.
Επίσης, εγω το δοκίμασα και natural και μη natural και να σου πω ότι αν δεν είσαι natural όταν το κάνεις, θέλει περισσότερη προσοχή.

Αυτό που δεν πάω στον Τom Venuto είναι το ότι δεν παραδέχεται ότι δεν είναι εντελώς natural και ότι λέει τα μισά απο όσα πρέπει και ίσως παραποιεί λίγο κάποια πράγματα.
Άτομα που κάνουν αγωνιστικό μποντυμπίλντιγκ ή φιτνες και κατ'επέκτασην και επαγγελματικό, δεν είναι δυνατό να αποκαλύπτουν όλα τα πράγματα και δεν εννοώ αν παραδέχεται ή όχι αν ειναι natural, εννοώ ότι περι διατροφής π.χ. δεν τα λέει όλα, γιατι υπάρχει "ανταγωνισμός" και πολλές φορές αφηνει να φανει ότι κάτι δουλεύει ας πούμε πάνω του, ενω δεν το χρησιμοποιέι στην πραγματικότητα, αν με πιάνεις και καταλαβαίνεις που το πάω και τι εννοώ.
Εδω εγω που δεν είμαι επαγγελματίας και δεν κάνω αγωνιστικό μποντυμπίλντιγκ, κάποια πράγματα δεν τα αποκαλύπτω όλα (για διαφορετικούς λόγους βέβαια) και θα κάτσει ένας που αγωνίζεται να αποκαλύψει π.χ. με ποιόν τρόπο πετυχαίνει στέγνωμα πριν τους αγώνες και ειδικά και free χωρις να πληρωθεί.

Είναι σαν να ένας ζαχαροπλάστης δίνει την συνταγή για κάποιο γλυκό, εσυ τι λες, τον συμφέρει?
Το μόνο που μπορει να πει ζαχαροπλάστης και φυσικά να το γράφει και στην συσκευασία, είναι τα συστατικά, πουθενά δεν θα δεις τον τρόπο που χρησιμοποίησε τα συστατικά, με ποιά σειρά κ.λ.π.
Αα και ξέρεις κάτι, το πιό σημαντικό, ο ζαχαροπλαστης ποτέ δεν θα σου πει ότι τα γλυκά είναι κακή διατροφή, θα σου πει αυτά που θες να ακούσεις.
Κάποτε είμουν ζαχαροπλάστης και έκανα και διανομή, όταν προωθούσα π.χ. τα τουλουμπάκια μου, δεν έλεγα ότι κάνουν κακό στην υγεία ή τέλος πάντων δεν είναι καλή διατροφή, έλεγα τα αντιθετα αν με πιάνεις και φυσικά ότι τρωω και εγω.
Επίσης δεν αποκάλυπτα σε κανέναν με ποιόν τρόπο τα φτιάχνω και ειναι διαφορετικά απο του αλλουνού.


Γιατι περισσότερα απο αυτά που διαβάζουμε απο αυτά που λέει ο Venuto, τα βρίσκουμε free χωρις να πληρώνουμε.

Eπίασης εγω, αφου δεν έχω κάποιο όφελος, δεν λέω στον άλλον να κάνει κάτι που δεν το κάνω εγω.
Δεν λέω σε κάποιον π.χ. κάνε έτσι, τρωγε και γαλακτοκομικά και δεν τρέχει τίποτε θα πετυχεις αυτό που θες, όταν μιλάμε για γράμμωση.
Βέβαι το ότι μπορει να πετυχει κάποιος αποτέλεσμα θα πετύχει, αλλά αποτέλεσμα με αποτέλεσμα έχει διαφορά, αν με πιάνεις.
Εμένα δεν με ενδιαφέρει αν ο άλλος με ξεπεράσει, μάλιστα θα σου έλεγα ότι με ενδιαφέρει το αντίθετο, θέλω να με ξεπεράσει, ειδικά αν το αξίζει και είναι απο αυτούς που πραγματικά ενδιαφέρονται, σε αυτούς τα λεω όλα.
Όταν καμμιά φορά απανταω σκληρά και φαινεται σαν να μαλώνω κάποιον, στην πραγματικότητα είναι σαν να μαλώνω εμένα, γιατι βλέπω να κάνει (κατα την δική μου άποψη και κριση βέβαια) τα λάθη που έκανα και εγω και δεν υπήρχε κάποιος να με "μαλώσει".
Απο την αντιδρασή του θα φανεί αν με κατανόησε και αν πραγματι ενδιαφέρεται και εμπιστεύεται αυτά που θα του πω και επίσης φαινεται αν μπορει πλεόν να εστιάζεται καλύτερα και να "αφομοιώσει" αυτά που θα ακούσει, αν δε τότε χαμένα θα πάνε αυτά που θα πω.
Και όλα αυτά βέβαια όταν κάποιος κάνει κατα κάποιον τρόπο την αρχή και ζητήσει απαντήσεις απο μένα.
Όταν κάποιος με ρωτάει και ζητάει απαντήσεις ή την γνώμη μου, να ξέρει ότι δεν θα του πω αυτό που θα θέλει ίσως να ακούσει και ότι η απάντησή μου μπορει να μη του αρέσει, θα του πω αυτό που πραγματι πιστεύω.
Κι αν δείξει ότι ακούει την γνωμη μου και ξαναρωτάει, πάλι θα του πω, αλλιως δεν θα με ρωτήσει.
Αυτο που με πειράζει πάντως είναι όταν κάποιος σου ζητάει αυτη την βοήθεια και του την δίνεις και σε ευχαριστεί κιόλλας για αυτό (ειδικά για τον χρόνο που του δίνεις) και όταν μια μέρα μια απάντηση που θα δωσεις δεν του αρέσει ή του κακοφαίνεται, γυρίζει μετά και λέει ότι του επιτίθεσαι προσωπικά και ότι του το παίζεις έξυπνος και αυτό έχει συμβει αρκετές φορές και πρόσφατα απο κάποιον εδω μέσα.
Όταν μου έστελνε pms και με ζητούσε ευγενικά αν μπορω να διαθέσω τον χρόνο μου για αυτόν, και το έκανα, γιατι το έκανε?
Για να μην υπάρξει παρεξήγηση, αυτός για τον οποίο αναφέρομαι τωρα, το nickname του ΔΕΝ αρχίζει απο "ο".

σόρρυ που μακρυγόρησα

wolf
19-04-07, 00:12
Eκκριση αλδοστερονης,hydrocortisone, κορτιζολη,υποδόρειο νερό,ογκο πλασματος,απογλυκογόνωση..
http://www.alexanderpringwilson.org/images/emoticons/grrr.gif

χαχαχααχαχα

wolf ΜΗΝ μασας μαν...εγω απλα αναλυσα τι θα γινει στο σωμα σας οταν θα ακολουθησετε το μελοντικο αρθρο του BraWNy για carb load κτλ.
Δεν χρειαζεται να τα αποστηθισεις εκτως και αν εισαι τπτ φοιτητης ιατρικης κτλ.
Που να δείς πώς "είδα" τις εικόνες-πίνακες....http://www.alexanderpringwilson.org/images/emoticons/whoa.gif

Muscleboss
19-04-07, 00:51
Κατα την γνωμη το πρηξιμο που εχεις στους μυς οταν κανεις carb load μετα απο διαιτα low carb οφειλεται κυριως στο Καλιο(potasium) που περιεχεται σε μεγαλες ποσοτητες στα τροφιμα με υψηλα ποσοστα υδατανθρακων. Αυτο γινεται γιατι οταν δεν προσλαμβανεις καλιο ενεργοποιουνται οι μηχανισμοι αμυνας του οργανισμου ωστε να διατηρησει το ηδη υπαρχον και οταν εσυ ξαφνικα στουπωνεσαι στο καλιο αυξανονται οι συγκεντρωσεις καλιου μεσα στον μυ και λογο ωσμωσης πρεπει να μπει νερο μεσα στον μυ ωστε να εξισωθουν οι εξωκυτταρικες με τις ενδοκυτταρικες συγκεντρωσεις.

αν και κάνεις καλή προσπάθεια, τα στοιχεία σου και η θεωρία σου δε με πείθουν....

θα έλεγα ότι διαφωνώ, προς τον προτεινόμενο μηχανισμό σου... ακόμη και να δεχθούμε ότι οι τροφές περιέχουν μεγάλες ( ; ) ποσότητες καλίου, ποιος ο λόγος για μεγαλύτερη ενδομυική συγκέντρωση καλίου ώστε να παρατηρηθεί όπως λές το φαινόμενο της ώσμωσης;
θα θεωρούσα πιο πιθανό να συμβεί ακριβώς το αντίθετο σε φόρτωμα καλίου...

ΜΒ

BRaWNy
19-04-07, 08:32
Αυτο γινεται γιατι οταν δεν προσλαμβανεις καλιο ενεργοποιουνται οι μηχανισμοι αμυνας του οργανισμου ωστε να διατηρησει το ηδη υπαρχον
Ποιός ο λόγος σε μία δίαιτα να μην προσλαμβάνει κανείς κάλιο?
I think it's not wise.

jiujitSu
19-04-07, 09:23
Αυτο γινεται γιατι οταν δεν προσλαμβανεις καλιο ενεργοποιουνται οι μηχανισμοι αμυνας του οργανισμου ωστε να διατηρησει το ηδη υπαρχον
Ποιός ο λόγος σε μία δίαιτα να μην προσλαμβάνει κανείς κάλιο?
I think it's not wise.


χμ...not exactly γιατι και οι ισχυροτερες αμυνες πεφτουν.
τσεκαρε στον πινακα τι γινεται στα muscle levels καλιου σε 35μερες "low K diet".
Η αλδοστερονη στα νεφρα δινει εντολη για κατακρατηση Νατριου και νερου αποβαλοντας Καλιο στα ουρα οποτε αν προσθεσεις σε αυτο και τα high cortisol επιπεδα της διαιτας που στα νεφρα προκαλουν aldosterone effect εχεις μια κατασταση οπου μεσα στο κυτταρο οι συγκεντρωσεις καλιου ειναι μικρες και εξωκυτταρικα εχεις υψηλες συγκεντωσεις Νατριου οποτε παλι λογο ωσμωσης θα μετακινηθει νερο απο τον ενδοκυτταρικο χωρο στον εξωκυτταρικο για να εξισωθουν οι συγκεντρωσεις.
Φαντασου τι μπορει να γινει σε 3 μηνες διαιτας πχ με μικρη προσληψη καλιου και ταυτοχρονη αποβολη του στα ουρα λογο κορτιζολης.


http://forum.bodybuilding.gr/attachment.php?attachmentid=20635&stc=1&d=1296601108

jiujitSu
19-04-07, 09:31
Κατα την γνωμη το πρηξιμο που εχεις στους μυς οταν κανεις carb load μετα απο διαιτα low carb οφειλεται κυριως στο Καλιο(potasium) που περιεχεται σε μεγαλες ποσοτητες στα τροφιμα με υψηλα ποσοστα υδατανθρακων. Αυτο γινεται γιατι οταν δεν προσλαμβανεις καλιο ενεργοποιουνται οι μηχανισμοι αμυνας του οργανισμου ωστε να διατηρησει το ηδη υπαρχον και οταν εσυ ξαφνικα στουπωνεσαι στο καλιο αυξανονται οι συγκεντρωσεις καλιου μεσα στον μυ και λογο ωσμωσης πρεπει να μπει νερο μεσα στον μυ ωστε να εξισωθουν οι εξωκυτταρικες με τις ενδοκυτταρικες συγκεντρωσεις.

αν και κάνεις καλή προσπάθεια, τα στοιχεία σου και η θεωρία σου δε με πείθουν....

θα έλεγα ότι διαφωνώ, προς τον προτεινόμενο μηχανισμό σου... ακόμη και να δεχθούμε ότι οι τροφές περιέχουν μεγάλες ( ; ) ποσότητες καλίου, ποιος ο λόγος για μεγαλύτερη ενδομυική συγκέντρωση καλίου ώστε να παρατηρηθεί όπως λές το φαινόμενο της ώσμωσης;
θα θεωρούσα πιο πιθανό να συμβεί ακριβώς το αντίθετο σε φόρτωμα καλίου...

ΜΒ

ΜB το τοπικ ηταν για να εξηγησω οτι το γλυκογονο δεν ειναι ο κυριως μηχανισμος που γινεται το φαινομενο. Αμα εχεις καποια ερευνα που αποδεικνυει οτι υπαρχει καποια μαθηματικη συσχετιση γλυκογονου-νερου τοτε παρεθεσε την αν θες.

Κατα την γνωμη μου ειπα οτι η ωσμωση ειναι ο κυριος μηχανισμος αλλα οχι και ο μονος. Επισης αμα συνθεθει γλυκογονο μεσα στον μυ τοτε παλι οι συγκεντρωσεις στον μυ θα αλλαξουν αρα παλι λογο ωσμωσης θα μπει νερο μεσα. Δλδ εχει και το γλυκογονο καποια σχεση αλλα οχι οτι ντε και καλα δεσμευει νερο.

Για το καλιο κτλ θα το αναλυσω οταν δεν θα τα βλεπω διπλα απο το cutting...

Μονο για το καλιο εχεις διαφωνια ή και για τα αλλα περι body water control που ειπα?

jiujitSu
19-04-07, 09:46
Ρε συ, ποιός σου είπε ότι έχει διαφορά στο αν το κάνεις natural ή μη natural?
Είναι ακριβως το ίδιο.
Επίσης, εγω το δοκίμασα και natural και μη natural και να σου πω ότι αν δεν είσαι natural όταν το κάνεις, θέλει περισσότερη προσοχή.


Με διουρητικα λες?



Αυτό που δεν πάω στον Τom Venuto είναι το ότι δεν παραδέχεται ότι δεν είναι εντελώς natural και ότι λέει τα μισά απο όσα πρέπει και ίσως παραποιεί λίγο κάποια πράγματα.
Άτομα που κάνουν αγωνιστικό μποντυμπίλντιγκ ή φιτνες και κατ'επέκτασην και επαγγελματικό, δεν είναι δυνατό να αποκαλύπτουν όλα τα πράγματα και δεν εννοώ αν παραδέχεται ή όχι αν ειναι natural, εννοώ ότι περι διατροφής π.χ. δεν τα λέει όλα, γιατι υπάρχει "ανταγωνισμός" και πολλές φορές αφηνει να φανει ότι κάτι δουλεύει ας πούμε πάνω του, ενω δεν το χρησιμοποιέι στην πραγματικότητα, αν με πιάνεις και καταλαβαίνεις που το πάω και τι εννοώ.
Εδω εγω που δεν είμαι επαγγελματίας και δεν κάνω αγωνιστικό μποντυμπίλντιγκ, κάποια πράγματα δεν τα αποκαλύπτω όλα (για διαφορετικούς λόγους βέβαια) και θα κάτσει ένας που αγωνίζεται να αποκαλύψει π.χ. με ποιόν τρόπο πετυχαίνει στέγνωμα πριν τους αγώνες και ειδικά και free χωρις να πληρωθεί.

Είναι σαν να ένας ζαχαροπλάστης δίνει την συνταγή για κάποιο γλυκό, εσυ τι λες, τον συμφέρει?
Το μόνο που μπορει να πει ζαχαροπλάστης και φυσικά να το γράφει και στην συσκευασία, είναι τα συστατικά, πουθενά δεν θα δεις τον τρόπο που χρησιμοποίησε τα συστατικά, με ποιά σειρά κ.λ.π.
Αα και ξέρεις κάτι, το πιό σημαντικό, ο ζαχαροπλαστης ποτέ δεν θα σου πει ότι τα γλυκά είναι κακή διατροφή, θα σου πει αυτά που θες να ακούσεις.
Κάποτε είμουν ζαχαροπλάστης και έκανα και διανομή, όταν προωθούσα π.χ. τα τουλουμπάκια μου, δεν έλεγα ότι κάνουν κακό στην υγεία ή τέλος πάντων δεν είναι καλή διατροφή, έλεγα τα αντιθετα αν με πιάνεις και φυσικά ότι τρωω και εγω.
Επίσης δεν αποκάλυπτα σε κανέναν με ποιόν τρόπο τα φτιάχνω και ειναι διαφορετικά απο του αλλουνού.

Γιατι περισσότερα απο αυτά που διαβάζουμε απο αυτά που λέει ο Venuto, τα βρίσκουμε free χωρις να πληρώνουμε.


Κοιτα οταν γραφεις ενα βιβλιο ομως οφειλεις να πεις την αληθεια γιατι ο αλλος πληρωνει για την γνωση σου. Αnyway εγω καταλαβαινω πια ανετα τις μπουρδες του Venuto τοσο γιατι 1ον θεωρειτικα δεν στεκουν και 2ον επειδη εχω δοκιμασει μερικα πραγματα.

Οσο για τους ζαχαροπλαστες που λες νταξει λογικο αλλα το να κανεις τουλουμπακια δεν ειναι επιστημη και μπορει με την πρωτη φορα να μην τα πετυχω αλλα καποια στιγμη θα τα πετυχω και επειδη δεν ειμαι ζαχαροπλαστης και τα κανω απο hobbie μετα αφου τα πετυχω θα μπω στο www.toyloympakia.gr και θα κανω ποστ την συνταγη και το τροπο παρασκευης . Επισης μ'αυτο δεν θα "φαω" την πελατεια του ζαχαροπλαστη γιατι το να κανω μια κυριακη τουλουμπακια επειδη εχω χρονο δεν θα στερησω δουλεια απο τον ζαχαροπλαστη. Μεσοβδομαδα προτιμο να πληρωσω και τα παρω ετοιμα.
Κατι σαν το linux πχ...

BRaWNy
19-04-07, 09:56
Όχι ρε συ, δεν μιλάω για διουρητικά.
Κατα την γνώμη μου δεν χρειάζονται.
Όταν λέω natural ή μη natural, εννοώ με "φάρμακα" ή χωρις.

Όσο για το θεμα του ζαχαροπλάστη....
Ήταν παράδειγμα και ισχύει σε όλα τα επαγγέλματα σχεδόν και φυσικά παράδειγμα για να σου δωσω να καταλάβεις τι εννοώ πάνω στο θέμα μας στα σχόλια για τον Venuto.
Κατα τα άλλα, αν γίνεις ποτε ζαχαροπλάστης θα αλλάξεις γνώμη για όσα είπες, δεν "έπιασες" τι εννοώ με τις συνταγές.

jiujitSu
19-04-07, 10:37
Μιχαλη οταν γραφεις ενα βιβλιο ομως δεν γινεσαι λιγο Μ.Λ.ΚΑΣ στα ματια των αλλων οταν βρησκουνε τις εν γνωση σου ανακριβιες ?

Εννοειται οτι αμα γινω ζαχαροπλαστης δεν θα δωσω την συνταγη.

BRaWNy
19-04-07, 11:18
Kοίτα, αν δεις σε κάποιο άλλο τόπικ κατέληξα τελικά ότι ο Venuto δεν λέει ψέμματα (όσων αφορά το βιβλίο του), απλά δεν λέει όλη την αλήθεια.

Για το θέμα του αν ειναι "φυσικός" ή όχι, πιστεύω ότι λέει ψέμματα και φυσικά αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει τόσο με το βιβλίο του.

Η διαφορά ξέρεις ποιά είναι κατα την γνώμη μου?
Ότι αυτά που προτείνει αυτός σε αναλογία με αυτά που προτείνω εγω, "πιάνουν" λιγότερο στους άλλους ή στους περισσότερους.
Έτσι πιστεύω και το βλέπω και απο εμπειρία.
εμπειρία λέγοντας, εννοώ ότι δεν έχω δει αυτούς που προπονεί ή προτείνει ο Tom, απλά έχω δει σε άλλους γυρω μου, ότι αυτά που προτείνει αυτός όταν τα κάνουν, δεν πιάνουν σε όλους κι αν πιάσουν, δεν πιάνουν optimum.
Ενω αυτά που πιστεύω εγω, τα έχω δει να δουλεύουν σε όλους όσους ξέρω που τα εφάρμοσαν.
Μιλάμε βέβαια για αυτά που λέει μόνο στο βιβλίο και όχι για περιπτώσεις + άλλων διαδικασιών ή τεχνικών ή μυστικών, που δεν τα αναφέρει στο βιβλίο του.

Αυτά που λέω για αυτόν, δεν σημαίνουν ότι ο άνθρωπος δεν έχει γνώσεις ή δεν είναι καλός προπονητής, αν και σε μερικά πράγματα (πανω σε προπόνηση) κατα την δική μου άποψη
δεν "σκέφτεται" όπως ή όσο πρέπει, πράγμα που ήταν και αυτό ένας απο τους λόγους που πιστευω ότι δεν είναι natural.
Θα σου στείλω pm για ένα περιστατικό σχετικό, δεν κάνει να το αναφέρω εδω.

Muscleboss
19-04-07, 11:54
ΜB το τοπικ ηταν για να εξηγησω οτι το γλυκογονο δεν ειναι ο κυριως μηχανισμος που γινεται το φαινομενο. Αμα εχεις καποια ερευνα που αποδεικνυει οτι υπαρχει καποια μαθηματικη συσχετιση γλυκογονου-νερου τοτε παρεθεσε την αν θες.

ίσως το κάνω κάποια στιγμή.


Κατα την γνωμη μου ειπα οτι η ωσμωση ειναι ο κυριος μηχανισμος αλλα οχι και ο μονος. Επισης αμα συνθεθει γλυκογονο μεσα στον μυ τοτε παλι οι συγκεντρωσεις στον μυ θα αλλαξουν αρα παλι λογο ωσμωσης θα μπει νερο μεσα. Δλδ εχει και το γλυκογονο καποια σχεση αλλα οχι οτι ντε και καλα δεσμευει νερο.

Για το καλιο κτλ θα το αναλυσω οταν δεν θα τα βλεπω διπλα απο το cutting...

Μονο για το καλιο εχεις διαφωνια ή και για τα αλλα περι body water control που ειπα

διαφωνώ για το μηχανισμό καλίου που προτείνεις. με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να κάνουμε potassium depletion πριν ένα αγώνα και τις τελευταίες μέρες αντί για υδατανθράκωση φόρτωμα καλίου...
(ενώ αν ξέρεις πολλοί κάνουν το αντίθετο με το νάτριο)

ξέρεις πως θα έβγαινές; άστο... μάλλον θα ντρεπόσουν να βγείς... 8)

νομίζω γενικά ότι το κάλιο δε συμμετέχει στην όλη διαδικασία. συνέχισε να το παλεύεις αλλά πολύ δύσκολα θα με πείσεις...

ΜΒ

jiujitSu
19-04-07, 12:16
διαφωνώ για το μηχανισμό καλίου που προτείνεις. με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να κάνουμε potassium depletion πριν ένα αγώνα και τις τελευταίες μέρες αντί για υδατανθράκωση φόρτωμα καλίου...
(ενώ αν ξέρεις πολλοί κάνουν το αντίθετο με το νάτριο)

ξέρεις πως θα έβγαινές; άστο... μάλλον θα ντρεπόσουν να βγείς... 8)

νομίζω γενικά ότι το κάλιο δε συμμετέχει στην όλη διαδικασία. συνέχισε να το παλεύεις αλλά πολύ δύσκολα θα με πείσεις...

ΜΒ

θα το παλεψω λιγο ακομη...
Το συστημα με το καλιο λειτουργει συνεργιστηκα.
Συμφωνω 100% σε αυτο που λες οτι αμα κανεις φορτωμα καλιου θα γινεις χειροτερα αφου το καλιο ειναι no1 παραγοντας εκκρισης αλδοστερονης οποτε περισσοτερο sodium+water retention. Ενω αμα παρεις εχτρα sodium μπρορει να λειτουργησει στην αρχη σαν διουρητικο και inhibitor εκκρισης αλδοστερονης.
Αμα παρεις ομως καποιο drug που εμποδιζει την συνθεση αλατοκορτικοειδων + potassium τοτε εκει τα πραγματα αλλαζουν. Με ενα που εκανα κατι πειραματα εβγαλα μερικα πολυ κιριλε results.
Λογικα επισης ενας συνδιασμος με εναν ανταγονιστη του MR(αλατοκορτικοειδους υποδοχεα) πρεπει να δουλευει. θα τα δοκιμασω ολα και μετα θα σε πεισω με real facts.
Κοιτα δεν λεω οτι δεν πρεπει να κανουμε carb load κτλ. Εννοειται οτι το γλυκογονο βοηθαει και οτι δεν γινεται χωρις αυτο. Απλα δεν ειναι ο κυριως μηχανισμος...κατα την γνωμη μου παντα.

jiujitSu
19-04-07, 12:30
by the way o Venuto στο blog του λεει οτι στο τελος μειωνει οσο μπορει το Νατριο και παιρνει Καλιο συμπληρωμα αν θυμαμαι καλα. Κατι εντελως αντιθετο απο αυτο που κανει στην πραγματικοτητα δλδ.

Muscleboss
19-04-07, 15:34
jiu, προσπαθείς να φτιάξεις μια θεωρία, την οποία εγώ δεν τη καταδικάζω αλλά δε μπορώ να τη δεχθώ ώς σωστή.

έχω δοκιμάσει πολλές τακτικές, τόσο πάνω μου αλλά και σε άλλους αθλητές bodybuilding... πολλές θεωρίες, πολλά παιχνίδια με τους ηλεκτρολύτες και με τους υδατάνθρακες.

γενικα τα παιχνιδια με τους ηλεκτρολύτες ειναι τα πιο ευαισθητα, δεν υπολογίζονται εύκολα και μερικές φορές η όλη θεωρία αποτυγχάνει... πάνω που μου έλεγες για "φόρτωμα καλίου", τώρα μου βάζεις μέσα φαρμακετυικές ουσίες που εμποδιζουν την συνθεση αλατοκορτικοειδων...

προσωπικά θα προτιμούσα τις πιο δοκιμασμένες μεθόδους, τόσο για μένα όσο κ για τους αθλητές μου και δε θα ρίσκαρα ούτε από άποψη υγείας, ούτε από άποψη επιτυχίας...

αν νομίζεις ότι μπορείς να παράγεις δεδομένα που θα με πείσουν, κάντο, αλλά αμφιβάλω...

και μια συμβουλή... μη παίζεις με τους ηλεκτρολύτες σου παρα μόνο αν είσαι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουρος τι κάνεις... :fresse:

ΜΒ

jiujitSu
19-04-07, 16:02
Aπιστος Θωμας !

πλακα κανω Boss...
Δεν ειπα οτι το φαινομενο με το καλιο μπορει να σταθει μονο του... το carb load + οι τακτικες με το νατριο που κανουν οι bodybuilder επηρεαζουν αυτα τα συστηματα που ανεφερα.
Δλδ το καλιο μονο του θα δουλεψει αντιθετα απο αυτο που θελει καποιος.

Δεν ειπα οτι θα βρω ενα τροπο να το κανω "χημικα" και οχι με τον πατροπαραδοτο τροπο και εννοειται οτι τα φαρμακα και τα παιχνιδια με τους ηλεκτρολυτες ειναι επικινδυνα.
Δηλαδη παιζοντας μ'αυτες τις ορμονες και συστηματα με τα φαρμακα θα μπορεσω να δω αν οντως και κατα ποσο συμετεχουν στην διαδικασια ωστε να στηριξω την θεωρεια μου περι γλυκογονου.
Δηλαδη αν καταφερω ν'αναπαραγω χωρις carb load το 90% των αποτελεσματων του πατροπαραδοτου κολπου τοτε σημαινει οτι στοχευω τα ιδια συστημα που συμετεχουν και εκει.
Αφηνω ενα 10% γιατι ενταξει το γλυκογονο και απο μονο του προσθετει ογκο στους μυς.

Muscleboss
19-04-07, 16:36
...τα παιχνιδια με τους ηλεκτρολυτες ειναι επικινδυνα.


πολύ επικίνδυνα, έως θανατηφόρα...

ΜΒ

slaine
13-09-08, 14:25
nice!

ioannis1
13-09-08, 20:43
λοιπον το θεμα αυτο ειναι σημαντικο για μας που κατεβαινουμε σε αγωνες.τελικα δεν καταλαβα.πιο ειναι πιο σημαντικο το νατριο η το καλιο την τελευταια εβδομαδα;παντως εγω κανω το εξης με επιτυχια .10 μερες πριν παιρνω αλντακτον 50 μγ ημερησιως.νερο παρα πολυ το ;αλατι κανονικα και καθε μερα 2 ταβ κλορεφ τις 3 τελευταιες μερες οποτε κοβω και το αλατι.εγω νομιζω το καλιο ειναι καλο να φευγει το επιδερμικο νερο και να πηγαινει μεσα στους μυς.δεν ξερω αν ειναι σωστο παλαιοτερα ετρωγα τα παντα αναλατα ολη τη χρονια και την τελευταια εβδομαδα ευξανα το καλιο μεχρι 3 ταβ ημερησιωςμε επιτυχια.

Μπάκας
13-09-08, 22:52
Πάντως το βιβλίο του είναι τρομερός υποκινητής.. εμένα προσωπικά με βοήθησε πολύ ψυχολογικά να βελτιωθώ.

beefmeup
02-02-11, 01:00
αυτο το θεμα δε,εχει πολυ ενδιαφερον κ αξιζει να το δει κ κοσμος που δεν το εχει,μιας κ απο εγκυκλοπαιδικης πλευρας κ μονο αξιζει τα μαλλα..:thumbup::thumbup::thumbup:

Polyneikos
02-02-11, 09:55
Ωραιο τόπικ ξεθαψες Beef:thumbup:

Andrikos
02-02-11, 11:42
Τι απέγινε ο Jiu ρε παιδιά; Από τα άτομα που ανέβασαν το επίπεδο των φόρουμ. Ξέρει κανείς κάτι;

Polyneikos
02-02-11, 12:32
Εχει πολυ καιρο να μπει στο φορουμ παντως,,